Año 6. Edición número 295. Domingo 12 de enero de 2014
(JUAN ULRICH)
El ex senador del FpV asumió el lunes pasado su flamante cargo . El primer desafío es lograr que el Reino Unido cumpla la resolución de las Naciones Unidas que dé comienzo al diálogo bilateral entre ambos países.
–¿Fue idea suya encontrarle a Malvinas un lugar especial en Cancillería para darle más énfasis al reclamo de la soberanía?
–En realidad, la que llevó la idea adelante fue Cristina a partir de una idea que conversamos. Hay pocos países, para ser precisos son 16, que todavía tienen situaciones de colonialismo. Pero entre esos 16, hay sólo dos o tres que refieren a la integridad territorial. Es decir, todavía subsisten en el mundo sólo dos o tres espacios que están definidos por Naciones Unidas en los que un país ha cercenado la integridad territorial de otro, y Argentina es uno de esos casos. Por ejemplo, es el único de América latina que una parte de su territorio esta en manos de una potencia colonial. Cuando te ponés a pensar eso, te das cuenta que la Argentina y los argentinos no podemos realizarnos en plenitud si no tenemos ejercicio de la soberanía sobre todo nuestro territorio. Entonces, si es un eje central es tan importante, bienvenida sea esta decisión de Cristina de elevarlo a nivel de Secretaría.
–Usted es el mismo que, el 26 de mayo de 2003, escuchó de boca de Néstor Kirchner algo así como: Hay conflicto docente en Entre Ríos, si no podemos resolverlo, para qué vinimos acá.
–Exactamente, creo que quedó como la impronta de la gestión de Néstor en varios sentidos, por supuesto en el de la educación, pero también en el resolver personalmente los temas de los trabajadores, porque, ¿de qué estamos hablando? De trabajadores que no cobraban su salario, siete provincias no pagaban los salarios correctamente en ese momento, algunas directamente, como el caso de Entre Ríos, no pagaba nada del salario, y él fue a resolverlo con plata de Nación, que no le correspondía, porque era un tema provincial. Sin embargo, mientras que hubiera un chico sin derecho a acceder a la educación, realmente no podía hablarse de un gobierno popular. Él tomó esa decisión el primer día y creo que lo marcó para siempre.
–Muchos no deben tener suficientemente presente que, cuando dejó el Ministerio de Educación y entró como Senador, estuvo al frente de la Comisión de Relaciones Exteriores; es decir, que tiene un conocimiento diferencial sobre el tema Malvinas. Sin buscar metáforas bélicas, que no llega en paracaídas a esta secretaría.
–La verdad es que fue una experiencia enorme, porque cuando dejé Educación me preguntaron en qué comisión quería estar en el Senado, y dije en cualquiera menos Educación. Venía de muchos años, había sido secretario de educación de la ciudad y quería apartarme un poco del tema. Empecé con el tema ambiental y posteriormente quedé como presidente de Relaciones Exteriores. Ahí iniciamos dos trabajos que ahora van a tener su fruto. Uno, en dirección a consolidarlo como política de Estado. Recordarás la declaración de Ushuaia: todos los bloques parlamentarios por primera vez en la historia argentina acordaron una declaración que fuimos a firmar a Ushuaia justamente como capital de la provincia que incorpora Malvinas. Fue una ley que se votó en esos años, y en esa declaración planteamos que no es un gobierno sino que es el pueblo argentino, sus movimientos sociales y sus partidos políticos los que acuerdan con esta idea de que Malvinas tiene que ser un territorio que recuperemos. También me tocó, como representante del Senado, ir a muchas reuniones de parlamentos del mundo donde me daba cuenta que cuando explicaban la situación de Malvinas, los países, los parlamentarios de distintos partidos políticos de un mismo país, parlamentarios de izquierda y de derecha, que acordaban con Argentina que la situación merece el diálogo. Porque lo que estamos pidiendo, y esto hay que tenerlo muy en cuenta, es la oportunidad del diálogo que plantea la resolución 2065 de las Naciones Unidas. Estamos diciendo que es una cuestión de soberanía y que Naciones Unidas plantea que debe ser asumido como un asunto bilateral entre el Reino Unido y la Argentina. Mientras que algunos países son invadidos por no cumplir las resoluciones de Naciones Unidas, el año que viene se van a cumplir 50 años de aquella resolución que, por tener derecho a veto y por ser integrante permanente del Consejo de Seguridad, el Reino Unido no cumple.
–Es interesante retrotraerse a ese medio siglo porque el asunto de la descolonización hervía hacia 1965, a 20 años el fin de la segunda guerra, y con infinidad de territorios que se descolonizaban tanto por la lucha de los pueblos como por la iniciativa de las mismas naciones colonialistas. En el caso de Francia, por ejemplo, fue otorgando soberanía a sus colonias y permitió el plebiscito que terminó con la cruenta ocupación en Argelia. Malvinas fue aceptado por todos países, 94 creo que fueron los votos a favor, ninguno en contra, algunas abstenciones, y lo que se planteaba hace 48 años y medio es: Señores esto es un conflicto. Nada más que eso, que Gran Bretaña reconociera el conflicto.
–Claro, un tema de soberanía y con la característica particular es que casi todos estos procesos de los que vos hablabas, los 16 que hoy subsisten en el Comité de Descolonización son casos de autodeterminación, son casos de pueblos que piden su independencia. En el caso de Malvinas, Naciones Unidas dice que es un caso de integridad territorial. No hay derecho de autodeterminación, hay derecho a que se tengan en cuenta los intereses de los isleños. Por eso la trampa de Reino Unido, de querer colocar en la mesa de negociaciones un tercer actor –los isleños– que no existe para Naciones Unidas ni para todos los países del mundo. Es una trampa que esconde el interés en los hidrocarburos, en la riqueza de la pesca, es la base militar la que está colocada allí y son sus pretensiones sobre la Antártida, porque ese mismo Reino Unido, y esto es interesante para que el pueblo argentino lo conozca, es el mismo Reino Unido que acaba de votar contra la autodeterminación sobre las islas de la Polinesia Francesa. Es el mismo Reino Unido que hace 50 años echó a toda la población de la isla Diego García en el archipiélago de Chagos porque Estados Unidos quería alquilar la isla para hacer una base militar, pero la pidió como vos pedirías un departamento desocupado. Entonces, se tomaron el trabajo de subir a todos los habitantes a barcos y llevarlos a la Isla Mauricio. Se cumplen 50 años en 2015 de ese arriendo y Estados Unidos debería devolver la isla al Reino Unido. Aparte, los habitantes de Diego García desalojados están haciendo juicio al Reino Unido en la Comunidad Europea para poder volver. Bueno, en los wikiLeaks se encontraron las conversaciones secretas donde el Reino Unido le propone a Estados Unidos crear ahí una reserva natural, para que no vuelvan los habitantes de la isla. La idea de la reserva natural es juntamente la idea de generar un espacio donde no pueda haber, en el caso de Diego García, la recuperación de la isla por parte de quienes vivían allí.
–En su asunción, el canciller Héctor Timmerman dijo dos o tres cosas muy interesantes. Una es la importancia de de aunar esfuerzos dentro de Latinoamérica. Recuerdo haber cubierto la Cumbre de Presidentes de América que se llevó en Cartagena, en el 2012, a 30 años de la guerra de Malvinas. Treinta y dos países estaban de acuerdo con votar el reclamo argentino, un logro extraordinario, pero alcanzó con que Estados Unidos y Canadá se opusieran para que no se lo incluyera en la declaración final. Con uno solo que impugnara era suficiente, ¿qué se puede hacer para lograr eficacia continental con esta posición? Uno tiende a imaginar que Estados Unidos y Gran Bretaña van a mantenerse unidos.
–Ahí tenemos dos cuestiones distintas. En primer lugar, estos días se está por reunir la Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños (Celac). Es interesante, porque la Celac es la Organización de Estados Americanos sin Estados Unidos ni Canadá. La Celac tiene numerosos países del Caribe que fueron colonias británicas y que integran el Commonwealth. Estos países están votando a favor de Argentina. Esto es un logro de esta Cancillería, y yo diría que es un logro de estos últimos años, porque Timmerman ha tenido una actitud muy importante de abrir la embajada, de trabajar con los países del caribe para que nos acompañen en los votos
–Para aclarar, el Commonwealth es la comunidad que tiene Gran Bretaña con muchas de sus ex colonias, Sudáfrica, Australia, Canadá, Nueva Zelanda. Entre ellas, algunas naciones caribeñas, como Granada, Antigua, Jamaica, que formaron parte del Imperio y hoy son parte del Commonwealth, hablan inglés y sin embargo votan a favor.
–Algunos reconocen a la reina, por ejemplo. Entonces es muy importante el avance que se haya conseguido. Yo diferencio hoy la posición de Estados Unidos de la de Canadá. Estados Unidos se abstiene en ese caso, no es el que no quiere que no salga esa resolución, en ese caso no sé cual habrá sido la posición particular de Estados Unidos, pero Estados Unidos se abstiene y deja que la resolución salga. Quien ha tenido una actitud que en último caso en las últimas reuniones deja asentado su disconformidad para no romper la unanimidad que se consigue es Canadá. Canadá, da para discutirlo, ha tenido un corrimiento en sus posiciones internacionales que fueron siempre muy avanzadas, siempre fueron de no intervención y fueron siempre más progresistas, más a la izquierda de Estados Unidos, ha tenido desde los últimos gobiernos conservadores posiciones más controvertidas. En el caso de Malvinas es el único país del mundo que reconoció oficialmente el referéndum británico. Por eso, el esfuerzo de Néstor, Lula y Chávez en Unasur, por eso el esfuerzo que estamos poniendo en la Celac. Porque necesitamos espacios donde los que tienen capacidad de veto no impidan que coloquemos en el centro las problemáticas de los países latinoamericanos. El ejemplo más claro es la posición diferente que tomó Unasur respecto de los casos de Ecuador, de Bolivia –cuando fue el intento de secuestro del avión de Evo Morales–, del golpe en Paraguay, Unasur se reunió al otro día y en muchos de esos casos logró hasta evitar golpes de Estado. En el caso de la OEA, hasta que se mueve o se consigue un acuerdo, lleva más tiempo.
–Por un lado está la lucha central que es la soberanía, pero también uno se pregunta por dónde más entrarle a Malvinas. Por ejemplo, petróleo y pesca. Y voy a ser un poquito ácido, cuando uno recuerda 1982, dice cómo van a hacerles la guerra a los ingleses tipos que acá les están dando el petróleo a las empresas inglesas, incluso con una marina que tradicionalmente tenía provisión del complejo militar tecnológico inglés. ¿Cómo entrarle hoy por la pesca y el petróleo? Porque si bien tenemos el 51% de las acciones de YPF en manos del Estado, la globalización hace que en política petrolera tengamos como socios a multinacionales. Y por el lado de la pesca, porque la Argentina le da parte importante de la explotación a empresas de Taiwán, Japón o China. Entonces, ¿cómo se le puede entrar en estos aspectos a la cuestión de la soberanía?
–Yo recuerdo un libro de 1982 de Osiris Troiani, que quizás vos también tenés en la memoria, que terminaba diciendo: “Las Malvinas son argentinas, Argentina también”. Es decir, que los militares también vendían la Argentina y no tenían autoridad moral para recuperar las Malvinas. Por eso creo que este gobierno, que ha defendido mucho la soberanía argentina en todos los ámbitos –por ejemplo en materia hidrocarburífera, a partir de la ley que me toco votar de la nacionalización de YPF y de colocar energía en un lugar estratégico– está en condiciones y tiene autoridad para reclamar, con lo cual hemos votado en diciembre pasado una ley importante, por la cual donde va a haber causas económicas y también penales a aquellas empresas que exploren o exploten petróleo en el mar argentino. No mencionaba ni del sur ni el Atlántico ni Malvinas ni nada, sin embargo protestó el Reino Unido porque interpreta que ellos, como nosotros interpretamos, están dando autorización para explorar o explotar petróleo en territorio que es mar argentino; es decir, se quieren llevar el petróleo que es nuestro. Entonces esta es una herramienta enorme que tiene Argentina tiene y que pone en dificultades al Reino Unido para explotar el petróleo allí. Es importante en el sentido económico y en la defensa del medio ambiente. La British Petroleum tuvo un accidente hace poco tiempo en el Golfo de México, se calcula que el monto de la demanda es de 40.000 millones de dólares, y está vendiendo activos para poder pagarlo. Un desastre de proporciones en la explotación de hidrocarburos en la zona de Malvinas es prácticamente imposible de detener sin apoyo del continente.
–La distancia más cercana entre el territorio continental argentino y la parte más cercana del archipiélago de Malvinas pone en conflicto los derechos marítimos.
–Exactamente, la Cancillería tiene una comisión que lleva la demanda argentina respecto de nuestro mar.
–Entonces, llevado a la explotación pesquera y de hidrocarburos, que son temas estratégicos para cualquiera, cómo hacemos para avanzar en prospección petrolera y gasífera o de explotación pesquera, por ejemplo. ¿Esto forma parte de los desafíos de la secretaría que usted encabeza?
–Toda el área que está alrededor de Malvinas es argentina, así que los permisos de pesca o de explotación petrolera británica son ilegales. Hay que dejarlo aclarado, todo eso es ilegal porque no es que hay una diferencia hasta dónde llega el mar argentino y hasta dónde llega la parte de las Malvinas: las Malvinas son argentinas, entonces, todo eso es argentino
–Y ellos no pueden argumentar que hay una resolución de Naciones Unidas a favor de la ocupación.
–No, aparte son cinco millones de kilómetros cuadrados. Más aun, dos veces Naciones Unidas felicitó a la Argentina por su disposición al diálogo. Y, en la misma resolución le imputó al Reino Unido no tener ninguna actitud positiva al respecto. Además, en la última resolución dice que ninguno de los dos países podrá tomar decisiones unilaterales en este territorio en disputa sin el consentimiento de la otra parte. Por eso, ésa es la base para decir que cualquier otorgamiento de un permiso de pesca o de exploración hidrocarburífica, está en contra de la resolución de Naciones Unidas, porque es una decisión unilateral.
–¿Qué otras entradas diplomáticas tiene el tema Malvinas además del reclamo y la persistencia?
–Cuando leés los documentos –porque ahora se están desclasificando documentos ingleses por los 30 años– vos ves que el Reino Unido avanzaba antes del conflicto bélico en la idea de lo que se llama el retroarriendo. Ellos habían propuesto la idea de otorgarle la soberanía a la Argentina pero alquilarle las islas; por 50 años proponían. Así que el Reino Unido reconocía la soberanía de Argentina y que había que buscar el mecanismo. Más aún, la desclasificación de los documentos permite ver que en medio del conflicto, tuvieron la idea de agarrar a los habitantes –los kelpers– y llevárselos a la isla de Ascensión, ofrecerles ir a Australia o pagarles una indemnización a cada uno porque les costaba muy caro sostener las islas.
–Hubo un viaje de parlamentarios argentinos a fines de 2013 a Irlanda y usted estuvo allá.
–Sí. Fue también Guillermo Carmona, presidente de la Comisión de Relaciones Exteriores de Diputados; el Parlamento irlandés nos invitó a ambos, incluso nos recibió el presidente Michael Higgins y nos decía: “¿Cómo no vamos a estar de acuerdo con ustedes si a nosotros nos hicieron lo mismo? Nos pusieron en el norte población inglesa y después se llevaron una parte de nuestro territorio”. Preguntarles a los británicos si quieren ser británicos es un poco tautológico, ¿no?
–El día que Héctor Timerman lo puso en funciones a Daniel Filmus estuvo sagaz. Recordó que Manuel Moreno, hermano de Mariano Moreno, era embajador argentino en Londres después de la usurpación en 1833 y era demasiado insistente con el reclamo de Malvinas y que en determinado momento, el Primer ministro británico dijo que no entendía cómo el canciller británico no tiraba a Moreno por las escaleras. Entonces, Timerman agregó: espero que a Filmus no lo tiren por las escaleras pero que sea muy insistente….
–Cuando uno habla de la relación entre los países tiene que pensar en el corto, el mediano y el largo plazos. Estás pensando que nuestros hijos tienen derecho a ese territorio, porque hay algunos “intelectuales” entre comillas que dicen: “¿Qué interesan las Malvinas? Están ahí, en el sur, tenemos tantas cosas para hacer acá, dejémoslas, explotemos el petróleo, hagamos un acuerdo con el petróleo y dejemos de lado la soberanía”. Como si un gobierno de turno pudiera tomar esa decisión y, realmente, no es que tengamos una idea de cuándo se podrá resolver. Héctor, lo que señalaba es nuestra disposición al diálogo y, en este caso, vale la comparación con la educación. Uno tiene que ser muy paciente. El resultado del trabajo de un maestro es algo que no se ve. Un maestro no trabaja para que el chico tenga un diez, trabaja para que el chico sea feliz. Y nunca va a ver si fue feliz o no, pero lo educa para que tenga independencia de criterio, para que tenga una mirada crítica, para que pueda desarrollar todo lo que quiera. Y rara vez uno se encuentra nuevamente con su alumno veinte años después y se da cuenta de “¡Uh, como le sirvió!”. Esto de Malvinas tiene mucho que ver con esos criterios. Ojalá tengamos resultados en un tiempo muy corto. Pero, ¿cuándo va a ser el momento en que nosotros recuperemos el ejercicio de la soberanía?
–Si no, vamos a tener una mirada resultadista. Dentro de unos años (2022) vamos a estar a 200 años del encuentro de Guayaquil, y en el medio han pasado cosas tremendas, en el sentido de que la desigualdad entre el norte y el sur de América es tan patente. El triunfo de la doctrina Monroe ha sido tan evidente que no se puede olvidar la necesidad de seguir sembrando y luchando para restablecer conceptos integrales de soberanía, que vayan por lo económico y no sólo lo territorial, que vayan por la unidad de los pueblos y no sólo por la singularidad de las naciones.
–Sí, y de pensarnos y llevarlo a la práctica en políticas exitosas, porque pensarnos nos pensamos muchas veces; sin embargo, fracasamos; entonces, con lo que capitalizamos de esa experiencia que fracasó en su momento podemos llevarlo adelante con más capacidad, más inteligencia.
–En un mundo complejo, con una Comunidad Europea en retroceso, con ajustes y un claro avance de los sectores minoritarios en el reparto de la renta….
–Sí, por eso la responsabilidad de Brasil y Argentina, y de otros países de América latina, para mostrar caminos alternativos. En estos días de la Argentina, donde la presión por copiar recetas del neoliberalismo vuelve a cobrar la tapa de todos los diarios, hay que tener mucho cuidado. Debemos fortalecer el proceso de industrialización, que es lo único que promueve el trabajo, lo que promueve también la igualdad como elemento central. Necesitamos en América latina países que no sólo sean exportadores de materias primas. Porque estamos creciendo, pero cuando mirás la composición de ese crecimiento, ninguno de esos países ha avanzado en una composición industrial. Han avanzado con políticas de minería, por ejemplo, con políticas de hidrocarburos, con distintas políticas que no hacen a la industrialización. Nosotros sabemos justamente que cuando los países europeos entran en crisis, pretenden descargarla sobre nuestras espaldas dándonos los productos elaborados y tratando de incidir en que nuestra industria no siga creciendo. Para que crezca nuestra industria hace falta mucha protección del Estado, hace falta mucho respaldo del Estado y políticas de mediando y largo plazos que permitan que los procesos de sustitución de importaciones realmente se consoliden.
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