–¿Cómo ve el reclamo de la comunidad educativa chilena ante el gobierno de Sebastián Piñera?
–Esto concierne a las relaciones entre el mundo educativo, el mundo de la escuela y cuando hablo de la escuela de niños, jóvenes y adultos, el mundo del profesorado, de los maestros, el mundo social, en ese mundo. En esas relaciones que son mucho más que relaciones mecánicas para usar una palabra de Deleuze son relaciones inmanentes, son relaciones necesarias, inseparables, cuestiones que se articulan de una manera muy íntima. El problema de Chile no es un problema educacional, sino el problema de una concepción.
–¿A qué correspondería esa concepción? –Correspondería a una situación de competencia permanente, una racionalidad que se muestra liberal pero es neoliberal. Las características de las sociedades neoliberales de comprar en demasía una suerte de comprismo, es más que consumismo, porque cuando se habla de consumo se habla de cosas que se compran y que se usan, el comprismo es algo medio irracional por lo que se compra más de lo que se necesita usar.
–Es como el excedente. –Una cosa inútil, una inmoralidad de compra. Eso es muy típico de las sociedades neoliberales. Hay una superposición de lógicas, de racionalidades, la racionalidad neoliberal se concentra mucho más en la competencia exagerada de unos con los otros y de uno consigo mismo. Tengo que comprar y adquirir y ser mejor.
–¿La educación en el caso de Chile está bajo la tutela del mercado y no del Estado? –En la lógica neoliberal es necesario colocar la educación no como un bien social con la tutela de la sociedad y el Estado, sino bajo la tutela del mercado de competición, de producción exacerbada, de consumo, de compra y de competencia exacerbada. Insisto en esto porque debemos aprender a competir con los otros.
–¿La competencia es eliminar al otro, al diferente? –Eliminar a los que no pueden consumir, a los que no pueden comprar, es una lógica que lleva al capitalismo a avanzar. En ese marco, y no soy original al decirlo, es una ideología, una forma de vida, una forma de estar en el mundo, de silenciamiento.
–¿Entonces la escuela dejó de ser un lugar seguro? –La enseñanza no es para tener un emplazamiento de seguridad, sino que debo prepararme para competencias futuras según la racionalidad neoliberal. Hay tentativas de hacer eso en Brasil, en especial de los grupos privados en la educación superior, universitaria, eso no es hegemónico como en el caso de Chile. Allí no es una cuestión educativa, se manifiesta en la educación, en los derechos que no hay, que no existen, que se cortan. Es una cuestión más radical.
–¿Al modelo neoliberal no le interesa la educación? –Le interesa para reproducir más fuertemente el modelo. Para la ciudadanía, para los derechos humanos, pero la equidad no interesa. La educación es importante para el capitalismo avanzado, no sólo porque produce mano de obra más capaz, produce una sociedad que responde bien pero para una reproducción del statu quo, de la lógica neoliberal.
–¿Es para eliminar el pensamiento crítico? –Por supuesto que sí porque ¿para qué la crítica si estamos en el mejor de los mundos?
–Usted señaló que las escuelas no son visibles. ¿A qué se refiere esa no visibilidad? –La racionalidad neoliberal piensa que la escuela es necesaria, pero que no debe hacer ruido, problematizar, no debe ser cuestionadora, entonces las escuelas deben ser invisibles, silenciosas, que hagan su tarea que es reproducir, amplificar el neoliberalismo.
–Usted escribió que “en el corazón del neoliberalismo no está la libertad sino la seguridad”. –En nombre de la seguridad yo entrego mi libertad, pago para no ser libre. Para que en mi casa haya mecanismos, aparatos de control y también hay un hipercontrol significa que todo es rastreable, todo se registra, es un monitoreo permanente. Todo se ve, todo se sabe y se sabe mi perfil de consumidor, y eso es una pérdida de la libertad en nombre de la seguridad.
–¿Cómo se miden los “resultados” en materia educativa? –Con mínima inversión de insumos se obtiene un máximo rendimiento de la máquina escolar, no interesan las cosas no mensurables de la educación que son muchas, la formación del carácter, de la conciencia política, la conciencia del estar en mundo. Eso no interesa, interesa lo que las personas pueden producir, las personas se transforman también en mercancías. Mínimo insumo para máximo de rendimiento. La eficacia es la máquina en funcionamiento. Creo en la eficiencia, pero no en sentido economicista.
–Usted hablaba de los sujetos sujetados en esa maquinaria. –Los alemanes hablaron en el siglo XVIII de una formación integral y eso no significa ineficiente, pero el acento no está en la eficiencia sino en el sujeto, su posición en el mundo y consigo mismo.
–A diferencia de Chile, ¿cómo evalúa el acceso a la educación en Brasil y Argentina? –Se entiende la educación como un derecho social, como un derecho humano. Solventar la educación es lo que le interesa al Estado, con un sentido solidario. Hay movimientos en Brasil que dicen que las personas que pueden pagar paguen y eso no prosperó en los últimos ocho años. Fue un intento también del gobierno socialdemócrata de Fernando Cardozo. A pesar de las críticas que tengo hacia el gobierno de Lula reconozco su apego a la educación pública, a la educación de calidad, gratuita y de una ampliación de la base social en la enseñanza técnica y universitaria.
–¿Cuál es la diferencia entre disciplina y disciplinamiento? –La diferencia está en el acento, en el énfasis. No es posible hoy en día la vida social sin unas normativas disciplinarias, pero eso no significa un disciplinamiento de la población. Foucault tiene una frase muy famosa: “El iluminismo inventó las libertades y también la disciplina”. Hay un equilibrio. La cuestión es una educación centrada en la disciplina que es una cosa horrible, una cosa fascista. Otra cosa es una educación donde la disciplina ocupa un lugar para una vida civilizada.
–¿Cómo se miden los resultados a partir de la currícula en educación? –Es una presión para los docentes, para el funcionamiento de las escuelas, en la formación de los alumnos todo es mensurable, pero todo no es mensurable, eso es algo que no podemos olvidar. En Brasil hacemos todo lo posible para que la educación tienda a la igualdad, gratuita.
–¿Incluye a los sin tierra? –Mi universidad en Porto Alegre tiene un programa de clases para los sin tierra. Hay centros educativos que tienen programas de inclusión social muy fuertes. De indígenas, de sin tierra, negros.
–¿Hay muchos chicos, jóvenes y adolescentes fuera del sistema? –Pocos, hay diferencias en el nordeste, en el norte y en el sur. Es muy pequeña la porción que está fuera de la escuela, son cuestiones a veces geográficas con bajísima densidad demográfica. La evasión escolar es cada vez menor. Lula y su gobierno le dieron continuidad a esta política. Es un gobierno de acciones en algunos casos de corte neoliberal en relación con los bancos, con las inversiones, con el sistema financiero, pero en cuestiones de salud y educación no siguen ese rumbo.
–¿A los docentes se los estimula en su formación? –Mucho, y ya no ocurre que el docente tiene que correr de un trabajo al otro. En Brasil las universidades en su mayoría son federales, son de la Nación, los sistemas estaduales se encargan de la enseñanza secundaria y a veces primaria. Hay refuerzos estatales para los salarios docentes, de la carrera docente hay mucho, en el sur es bajo el salario pero luchan. Brasil es un país muy contradictorio.
–¿Cómo lograr que los excluidos se vayan integrando a la red escolar? –Es diferente según el tipo de exclusión. Para los sordos, por ejemplo, que es una gran parcela de la población que hasta hace pocos años era invisible, hay programas muy fuertes de inclusión. Brasil hoy tiene dos lenguas oficiales que son el portugués y la lengua brasileña de señas. Hay traductores bilingües para el portugués y el lenguaje de señas. En el caso de autistas o síndrome de Down, algunos programas están equivocados porque en una misma clase están todos juntos y el profesor se queda con todos y eso es complicado. Es un poco forzado, exagerado.
–¿No advierte que al docente se le exige mucho en especial con la irrupción de las nuevas tecnologías? –Mucho. El stress pega fuerte, hay estudios muy interesantes sobre la neurosis. Hay una obsesión por la productividad docente. Hay una combinación entre una sociedad televisiva y un sentido mercantil de la profesión intelectual, de apariencias. La propia comunidad docente tomó para sí el hipercontrol de sus colegas. Hay organismos de control, formados por docentes académicos burócratas.
–Se rompen los lazos de solidaridad. –En una sociedad de consumo es necesario descartar, si puedo consumir cosas nuevas pongo las viejas afuera. Una sociedad de competencia es una sociedad de descarte. También se descartan los afectos, una sociedad sin pasado ni futuro, presentificada, sólo importan el aquí y el ahora, sociedades muy rápidas, comidas rápidas, amores rápidos, porque todo es presente.
–¿Cómo educar en esa sociedad con esos valores? ¿Qué se debe hacer? –La escuela fue pensada para no ser así. Fue pensada como un lugar de encuentro y estabilidad, hay un desfasaje entre la escuela y la sociedad. Es un momento de crisis, vivimos más pero no se sabe lo que vivimos.
–Hubo un conjunto de luchas de los gremios de docentes que intentaron recomponer el nivel de importancia de la educación en la sociedad. –Pero los nuevos docentes en estos diez, quince años, no saben nada de esto. Sin memoria ni tradición, están como anestesiados en materia política. El último movimiento joven en Brasil fue en 1992 con la salida de Collor de Mello.
–¿Por qué usted desde el marco educativo abrazó las teorías de Foucault? –Tengo una maestría en Genética. Empecé en Biología y me pasé a la Educación en Biología y luego a la Sociología de la Educación. Pasé por el marxismo y a fines del ochenta comencé a leer a Foucault. El problematizaba asuntos y respondía y preguntaba sobre cosas muy próximas a mi experiencia con la docencia. Me llamó la atención la microfísica en las clases, las cosas pequeñas que acontecen en lo cotidiano, las relaciones de poder, las relaciones de dominación y de violencia escolar. Pensé que ese hombre tiene mucho para decir. El me permitió ver cosas que con otras gafas yo no vi. Newton en el siglo XVII construyó una teoría del movimiento que fue el fundamento de la física moderna, vio cosas como la relatividad, la teoría cuántica, los rayos X, cosas que no se conocían en la época de Newton, otros vinieron después e hicieron otras teorías y eso no invalida a Newton. Cuánto misterio vale calcular las órbitas de los satélites, pero la teoría de la luz de Newton está superada. Foucault ve otras cosas que Marx, y eso no invalida a Marx, que las escribió en el siglo XIX: Marx no podía hablar de un trabajo inmaterial, trabajo intelectual, los sabios, los filósofos. Hoy están los movimientos feministas, las minorías, los derechos humanos.
–¿Qué aportó Foucault a la problemática educativa? –Para Marx la escuela era un lugar de libertad, para Foucault es una institución de secuestros. Los hospitales, las prisiones, son cosas naturalizadas. Y la escuela funciona así desde el siglo XIX para acá. Es un secuestro voluntario pero tienes que ir, no puedes dejar a tu hijo fuera de la escuela. No está contra la escuela, sino que tiene una mirada crítica.
–Le quería preguntar sobre lo que usted escribió sobre el tejido urbano, en las grandes ciudades donde en las escuelas hay multitudes de chicos, salas de profesores repletas. ¿Cómo incide en la calidad educativa? –Las instituciones escolares son hechas para enseñar. Y para enseñar tienen que encerrar, porque los cuerpos libres son peligrosos, es necesario colocar a todos en espacios cerrados, a veces son espacios simbólicos, pueden salir pero no salen. La escuela enseña cosas y se llevan al currículum, que es todo lo que se enseña a los alumnos y está lo que se llama currículum oculto que no está tan oculto, está visible. Hay toda una consideración sobre el currículum, qué se puede hacer en cada tiempo en cada momento, cómo contener los cuerpos, la productividad de esas conductas, de esos procesos de control.
–¿Qué fue lo que lo marcó como docente e investigador? –Cuando llevé cosas escritas a un examen. No sabía que no se podía copiar, tenía 11 años y llevé el diccionario, la maestra lo vio y me sacó la prueba, fui reprobado y casi expulsado, fue una tragedia. Era un diccionario con una dedicatoria de mi papá.
–¿Cómo recuerda las teorías de Paulo Freire y sus teorías sobre la educación en un ámbito de libertad? –Esos textos en los años setenta estaban prohibidos en Brasil por la dictadura. Cuando la Biblioteca de la Universidad compró por primera vez un libro de Paulo Freire, Pedagogía del oprimido, lo hizo de manera secreta, casi clandestina. Todavía se lee mucho en Brasil, hay una memoria muy fuerte sobre su contribución a la pedagogía.
–¿Cómo se define hoy el lugar del saber, el lugar del que enseña? ¿Es un lugar de poder? –Es una centralidad, una invención que pone reglas en la vida social. Quien parte y reparte se queda con la mejor parte. Los políticos inventan, la propaganda inventa y las invenciones parecen verdaderas, la cuestión es reconstruir esas invenciones, desarmar esos mecanismos y eso para Foucault es central. Hay lugares del saber, la academia es un lugar físico pero la posición del sujeto profesor, maestro, intelectual es una invención. La cuestión es cómo hacer la deconstrucción, la deconstrucción de las verdades, de lo que parece evidente. Foucault dice: “Cómo tornar difíciles los gestos fáciles, demasiado fáciles”. Las cosas son complejas, pero hay personas que asumen su posición de sujetos activos para modificar la realidad. Hubo condiciones de posibilidad histórica, social, para que surja Lula, por eso los actores sociales son importantes en la educación y en la vida de una sociedad.
